Eutanazja

[Graalion]

Nic ci do mojej wiary, luki. A jak jest taki bogaty, to niech się przed czymś takim zabezpieczy. Nigdy nie twierdziłem, że eutanazja powinna być czymś co się wykonuje od ręki. Nigdy nie powinna być ustalona tylko dlatego, że chory tak powiedział swojej pielęgniarce albo wspomniał o tym przy swoich dzieciach. To powinna być cała procedura, a na każdym etapie chory może ot po prostu się wycofać. Nie wierzysz w taki ból? To byś się zdziwił.

piter>> touche

[{o}]

Tak - np. taka procedura, że 12-letnie dzieci powinny zadeklarować czy w przypadku wystąpienia (...) lekaż ma dokonać eutanazji.

Procedury można zmieniać. Ustanowisz jedną, pojawią się głosy, że jest zbyt rygorystyczna, skomplikowana, a przez to wydłużają się cierpienia chorego. Wprowadzis więc łagodniejszą. I znowu komuś nie będzie pasowało, bo będą nadużycia. Więc wprowadzisz taką, że trzeba się zdecydować jeszcze zanim się zachoruje. Aż w końcu dojdziemy do 12-latków.

[luki]

Nic mi do twojej wiary, ale nie zniosę, że człowiek nazywający się chrześcijaninem uważa się mądrzejszy od Boga i Chrystusa, który mówi: "Nie zabijaj".

Jeśli eutanazja byłaby poprzedzona procedurą, to liczba zabiegów spadłaby praktycznie do zera. Bo eutanazję zazwyczaj wykonuje się na starcach, którzy nie są w stanie wiele powiedzieć, a całą decyzję dokonuje "rodzinka", która jakże martwi się cierpieniem seniora.

Nie wiem dużo o bólu, bo niewiele go w życiu przeżyłem. I z tobą nie jest chyba inaczej. Ale wiem, że obecny postęp ludzkości jest w stanie uśmierzyć każdy ból. A gdyby więcej pieniędzy zamiast na klonowanie przyznaczano na dalszy postęp w tej dziedzinie, środki były jeszcze skuteczniejsze.

Uznając aborcję wracamy do średniowiecznych pól bitew, kiedy to dobijano leżących w agonii. Tyle że wtedy ci rycerze nie mieli już kompletnie żadnej szansy na życie. A i ludzkość była chyba trochę mniej mądrzejsza. Pomyśl więc, w którą stronę chcemy iść - w stronę ciemnoty, czy światłości?

[Maxel]

zainteresowanych zaechacam do przeczytanai artykulu w obecnej, weekendowej Gazecie Wyborczej nt pewnego wypadku we Francji, gdzie matka usmiercila syna na jego zyczenie. 5 strona. Przeczytajcie

[Graalion]

człowiek nazywający się chrześcijaninem

. Zbaraniałem. Co nie jest łatwe, bo jestem Koziorożcem. Czy ja się nazwałem chrześcijaninem? Kiedy? Gdzie? Stwierdziłem, że jestem wierzący, o chrześcijaninie nic sobie nie przypominam.

eutanazję zazwyczaj wykonuje się na starcach, którzy nie są w stanie wiele powiedzieć, a całą decyzję dokonuje "rodzinka", która jakże martwi się cierpieniem seniora.
(...) obecny postęp ludzkości jest w stanie uśmierzyć każdy ból

Może i jest w stanie uśmierzyć. Zamienia to człowieka w warzywo, dlatego też "nie są w stanie wiele powiedzieć". Nawet tego czy aby na pewno ich nie boli. W porządku, niech ci z którymi można postąpić w ten sposób, leżą sobie w sztucznie wywołanej śpiączce, niech pracę organów zastępuje aparatura. I tak do końca życia. Ale są i ludzie, którym można podać pewne środki, ale tylko do pewnego stopnia. Bo szpikowanie narkotykami 24 godziny na dobę może im, wyobraź sobie, bardzo zaszkodzić. Bo mogą zasnąć i już się nie obudzić. A i ludzie się uodparniają na leki p-bólowe.

Uznając aborcję

Na pewno chodziło ci o aborcję?

wtedy ci rycerze nie mieli już kompletnie żadnej szansy na życie. A i ludzkość była chyba trochę mniej mądrzejsza.

Byli mniej mądrzy, bo dobijali tych którzy nie mieli już kompletnie żadnej szansy na życie? Dla mnie to nie przejaw głupoty, ale raczej miłosierdzia. Tak jak eutanazja.

Pomyśl więc, w którą stronę chcemy iść - w stronę ciemnoty, czy światłości?

Proszę, bez patosu. Co, chcesz żebyśmy całą ludzkością poszli prościutką drogą do zbawienia? To się nie uda. Ciemnota, światłość ... ale istnieją jeszcze odcienie szarości.

[Kwiat_W]

Tak - np. taka procedura, że 12-letnie dzieci powinny zadeklarować czy w przypadku wystąpienia (...) lekaż ma dokonać eutanazji.

Procedury można zmieniać. Ustanowisz jedną, pojawią się głosy, że jest zbyt rygorystyczna, skomplikowana, a przez to wydłużają się cierpienia chorego. Wprowadzis więc łagodniejszą. I znowu komuś nie będzie pasowało, bo będą nadużycia. Więc wprowadzisz taką, że trzeba się zdecydować jeszcze zanim się zachoruje. Aż w końcu dojdziemy do 12-latków.

I znowu wszystko wyolbrzymiasz. Dlaczego wydaje ci sie, ze ludzie ni beda potrafili powiedziec "do tad i ani kroku dalej"? Dlaczego wydaje ci sie, ze jesli na cokolwiek ludziom pozwolisz to zaraz musi wymrzec cala nasza cywilizacja?
Tego rodzaju procedura jest calkiem rozsadna tyle, ze 12-letnie dzieci sa jeszcze za mlode. Ja bym tu dal granice pelnoletnosci oraz mozliwosc podjecia takiej decyzji przez mlodsze osoby lecz za pozwoleniem sadowym. Np. jesli ktos ma lat 16 a wie, ze jest smiertelnie chory, lecz medycyna pozwala na utzrymywaniu, go przy zyciu gdy on juz tego nie bedzie chcial to moglby wystapic do sadu o uznanie jego decyzji w takiej sprawie, a sad po rozpatrzeniu czy dziecko jest w stanie podjac taka decyzje w pelni swiadomie wydawalby odopowiednie rozporzadzenie.

[inti]

Definicja eutanazji mówi sama za siebie - morderstwo i samobójstwo w jednym.

[Bastian]

Nie mieszając do tego wiary, to jestem całkowicie przeciwko eutanazji. Zawsze używa się głupich argumentów, że to ma ulzyc cierpieniom, że jesli osoba wyraża zgodę (bla bla bla). Ale jak wiele osób, które już siętu wypowiadały, uważam, że to zwykłe samobójstwo. Tchórzostwo - strach przed bólem i zyciem. Nie ma różnicy czy ktoś już umiera i chce tylko przyspieszyć ten proces. To sprowadza się do tego samego. Euatnazja to samobójstwo i morderstwo.

[Max_oholiczka]

a znacie DOKTORKA ŚMIERĆ dokonał w stanach zjednoczonych kilku eutanazji i został uniewinniony bowiem wobec prawa spełnił on jedynie swój lekarski obowiązek czyli....ulżył w cierpieniu swym pacjentom

[Graalion]

I dobrze zrobili. Nareszcie ktoś pomyślał.

Łatwo jest mówić o tchórzostwie, Bastian. Łatwo jest spoglądać z pogardą na takiego człowieka, którego każdą sekundę życia wypełniał straszny ból fizyczny i nie było szans by się to zmieniło. Wybrał więc śmierć. Jedyną rzecz która mogła go wybawić od tego straszliwego bólu. Łatwo jest oceniać. Łatwo jest kazać takiemu cierpiącemu człowiekowi wytrzymać. Oboje wiecie, że dopiero śmierć zakończy ten ból, ale ty mu na to nie pozwolisz. Śmierć musi przyjść sama. On i tak umrze za rok lub dwa, a cały ten czas będzie strasznie cierpiał. Ale co z tego? Prawda? Przynajmniej nie popełnił "samobójstwa". Cóż, życzę ci byś nigdy nie znalazł się w takiej sytuacji. Byś nigdy nie zaznał takiego bólu i takiej beznadziejności, kiedy wiesz że czeka cie śmierć, ale powolna, w męczarniach. I nie znajdzie się nikt kto mógłby ci pomóc. Bo nikt pomóc nie może. Bo nikomu nie wolno tego zrobić.
Świat nie składa się z samych bohaterów. A tchórze mają takie samo prawo do istnienia na tym świecie jak bohaterzy. Jak i do schodzenia z tego świata.

[inti]

Graalion znowu idziesz po uczuciach. Tak nie można myśleć. Ja rozumiem, że jesteś osoba współczującą dlatego tak uważasz. Ale to wybiega poza schemat - takie działa nie tworzy całosci. Jedna osoba odchodzi bo ktoś jej w tym pomógł a druga ma wyrzuty, że dopuściła do tego i zaczyna się ból psychiczny czasmi sporej części rodziny i znajomych - tworzą sie załamania, ludzie wpadją w depresje... a ci co uznali, że tak będzie lepiej dla tej osoby zaczynają sobie zadawać pytania czy to była ostatecznośc.. i kolejny ból - ból ciagnie za sobą ból psychiczny wkoncu przeradza sie w fizyczny i następuje kolejna rozpacz... Co Bóg dał niech Bóg odbierze - nawet jak jesteście nie wierzący to ten symbol jest bardzo na miejscu.

[Max_oholiczka]

Graalion zgadzam sie z twoją wypowiedzią w całej rozciągłości a Bastianie zastanawiam się czy znasz wzystkie śmiertelne choroby bo gdybyś znał niektórych przebieg(człowiek nie może mówić ,wszystko pokolei w nim umiera ale cały czas pozostaje w świadomości bowiem choroba nie atakuje mózgu a na sam koniec nie jest w stanie już nawet przełknąć własnej śliny i umiera krztusząc się nią )wątpie że gdybyś zobaczył takiego człowieka na live to czy dalej byś paprał swoje chrzescijańskie posłanki a może nawet twoja chrześcijańskość pchneła by cie do pomocy mu (a ulżyć może mu już tylko śmierć)

[luki]

wątpie że gdybyś zobaczył takiego człowieka na live czy dalej byś paprał swoje chrzescijańskie posłanki

Moja droga, jeżeli zamierzasz prowadzić dyskusję w taki sposób, to lepiej niech to będzie ostatni twój post w tym temacie. Bardzo łatwo jest obrazić czyjeś uczucia religijne, uderzyć w czuły emocjonalnie punkt. Natomiast trudniej jest prowadzić spór w sposób kulturalny, wyważony, tak jak to robią inni w tym pokoju. Może gdybym nie był wierzący, nie zareagowałbym na to - ale jestem. Dlatego proszę z takimi tekstami nie wyjeżdżać.

Odpowiadając na twoje pytanie zapytam: "a czy ty byłaś w takie sytuacji"? Pewnie nie. Ja natomiast mogę ci co nieco opowiedzieć o moich doświadczeniach, odnoszących się bezprośrednio do twoich słów. Otóż spory czas temu umarł bardzo bliski mi dziadek. Zachorował na raka płuc połączonego z gruźlicą i (prawdopodobnie) zapaleniem płuc. Lekarze, których tutaj przy okazji serdecznie pozdrawiam, optymistycznie nie dawali mu żadnych szans na przeżycie - co więcej, uważali go już niemal za martwego. Przez ostatnie dwa dni życia dziadek miał wielkie kłopoty z oddychniem. Leki nie mogły sobie poradzić z flegmą zalegającą cały układ oddechowy. Dziadek, mimo iż bardzo cierpiał, jak tylko mógł podtrzymywał nas na duchu - żartował, pocieszał. Każdy wierzył, że wyzdrowieje... nie wyzdrowiał.

Patrząc na tą beznadziejną sytuację w twój sposób, jeżeli tylko byłaby możliwość prawna, powinniśmy "wielkodusznie ulżyć mu w cierpieniu". Ale co innego jest pisanie o czymś, o czym się nie ma bladego pojęcia, a co innego przeżycie danej sytuacji naprawdę. W każdym, nawet najbardziej beznadziejnym przypadku, jeśli tylko chory jest otoczony bliskimi i ich miłością, zawsze, do ostatniego tchnienia ma się nadzieję. A to chore patologie, w których rodzina zapomina o seniorach, w których oddaje ich do domu starców sprawiają, że nie chce im się już żyć - ponieważ nie mają już dla kogo żyć. Oprócz pielęgniarki, wynajętej za pieniądze, nie mają nikogo, kto by się do nich uśmiechnął, powiedział miłe słowo, dał nadzieję. Dlatego ludzie chcą umrzeć - czują się niepotrzebni, bez znaczenia. I wcale im się nie dziwię. Ale trzeba zabrać się za przyczyny, a nie za skutki.

Zastanów się, dlaczego właśnie w Holandii, gdzie domy starców pękają w szwach, gdzie nie ma relacji rodzinnych, dokonuje się tylu eutanazji. A dlaczego nie w krajach o silnych więzach rodzinnych, jak Włochy, Hiszpania, Polska. Gdyby u nas nawet zalegalizowano eutanację, to żaden chory z bliskimi u boku nie zadecydowałby się na "ulgę w cierpieniu" - bo miłość bliskich podtrzymuje przy życiu. I pisze to osoba, która wie z własnego doświadczenia, co znaczy choroba i śmierć bliskiego.

I proszę mi nie zarzucać, że "paprzę swoje chrzescijańskie posłanki" - każdy rozumny człowiek przecież przyzna, że wartości takie jak miłość czy rodzina są uniwersalne i niezależne od religii (co wcale nie znaczy, że religia nie stara się ich umacniać i promować).

[Max_oholiczka]

luki przepraszam już nie wyjade z waszą religią

pomimo twoich osobistych doświadczeń nie moge się z tobą zgodzić bowiem każdy w sobie ma zakodowane inne wartości jako człowieczeństwo ,dla mnie liczy się bardzo to że moge zrobić z własnym życiem co zechce (nie tyczy sie tu tylko wykonywania najprostszych czynności typu siusianie ale także możność skończenia z własnym życiem ) niestety ludzie chorzy nie mają takiej możliwości (bo jak by mieli to by nie było problemu każdy kto by chciał popełnił by samobójstwo ale zazwyczaj mają niedowład).szanuje to jak wiele odwagi i woli życia miał twój dziadek ale każdy człowiek jest indywidualistą i pamietajmy to nie lekarz wybiera sobie pacjenta i robi mu eutanazje bo uważa że się chory się męczy i nie chce już żyć , to chory o nią prosi a lekarz rozpatruje .dajmy wybór każdemu by mógł zdecydować o własnym losie niektórzy nie mają tyle wytrwałości i nie chcą dłużej cierpieć często rodzina samolubnie się zachowuje i niechce przyjąć do swojeje wiadomości że nasz bliski cierpi i już nie chce .

na koniec tylko dodam ze DOKTOR ŚMIERĆ najpierw wnikliwie badał swoich pacjentów i dopiero gdy sweirdził iż żadne tabletki przeciwbólowe nie przynoszą ukojenia i że jest to choroba szybko postępująca i nie uleczalna zaczynał przygotowania do eutanazji której dokonywał przy pomocy zbiornika z gazem(nie pamiętam jakim) od którego odchodziła rurka do nosa i ust oraz ze sznurka który przywiązywał do kciuka chorego i to pacjent pociągając za niego uruchamiał wydobycie gazu.
to troche drastyczne ale prawdziwe , przy okazji lekarz robiąc to nie miał wedle prawa żadnego przestępstwa

można sie doszukiwać w tym temacie wiele argumentów na nie , ale prawda jest jedna zawsze takie konflikty będą bo zawsze znajdzie się ktoś kto będzie walczył o prawo o swoje prawo decydowania o własnym losie własnym zyciu własnym ciele tak w przypadku eutanazji jak i aborcji

[inti]

dla mnie liczy się bardzo to że moge zrobić z własnym życiem co zechce (nie tyczy sie tu tylko wykonywania najprostszych czynności typu siusianie ale także możność skończenia z własnym życiem )

Kto uważa że ciało, które posiada jest jego własnością to się głęboko myli... Jedyne co należy do nas to dusza, która dyktuje naszemu rozumowi jakieś postępowanie... Zycie dostaliśmy od ''natury'' a nie stworzyliśmy sami z nicości.

[Max_oholiczka]

twoje poglądy nie są pogladamii wszystkich musisz się pogodzić z tym że niektórzy uważają inaczej moje ciało jet moim ciałem i dobrze wiem że natura je storzyła ale bez przesady człowiek już dawno zacząl ingerować w swe życie chociażby je przedłużając biorąc leki

[Graalion]

Całkowicie się zgadzam, Max_oholiczko. inti, bardzo sprytnie uniknąłeś w swoim ostatnim poście wyrazów "Bóg" czy "religia". Tak, bardzo sprytnie ...

Kto uważa że ciało, które posiada jest jego własnością to się głęboko myli

A tu z kolei ty się bardzo mylisz . Trochę mniej gdybyśmy wzięli pod uwagę religię, ale i tak.

Zycie dostaliśmy od ''natury'' a nie stworzyliśmy sami z nicości.

... No i? Że co, że jak coś dostaliśmy a nie stworzyliśmy sami, to to nie może być nasze? A skąd to taka logika jeśli można wiedzieć? Dostałem na urodziny książka, ale ona nie należy do mnie?
Przemyśl to może jednak.

[{o}]

Dostałeś na urodziny oryginalne zwoje znad Morza Martwego. Są twoje. Czy spaliłbyś je?

I poraz drugi już dzisiaj przypomnę Różewicza:

ta staruszka która
ciągnie na powrozie kozę
jest potrzebniejsza
i cenniejsza
niż siedem cudów świata
kto myśli i czuje
że ona jest niepotrzebna
ten jest ludobójcą

[inti]

Ciało nie jest jednostką lecz należy do ogółu świata - jednostką możemy być my sami w sobie czyli nasza dusza i rozum - np. 16 letnia dziewczyna popełnia samobójstwo - w ten sposób zatrzymuje cały cykl drzewa genealogicznego - jej potencjalne dzieci nigdy nie przyjdą na świat, jej rodzina prawdopodobnie nigdy nie dojdzie do zdrowego stanu ducha - a bynajmniej nie będzie to łatwe, zaczną się tworzyć patologie - jedno cierpienie będzie ciągnąc za sobą drugie itd... wy (w tym przypadku Graalion i Max_oholiczka) skupiacie się w jednym miejscu - myślicie teraźniejszością. A świat to przeszłość, teraźniejszość i to co jest najważniejsze czyli przyszłość... rozumiecie o co mi chodzi? Mały błąd w wychowaniu dziecka może zaważyć na całym jego życiu jak i 1 uszkodzony gen może zniszczyć życie... ale skądś to wszystko bierze początek... - co jak wiemy potem naprawdę trudno naprawić... nic co nienaturalne nie pozostaje bez śladu.

To zdanie, które widnieje przy każdym poście jednej osoby na tym forum doskonale odzwierciedla coś o co mi chodzi...

[Max_oholiczka]

no tak to może spalmy wszystkie komputery które wytwarzają wiele fal radiowych które mają wpływ na miesiączkowanie pingwinków w arktyce co zaburza ich cykl miesiączkowy i powoduje ich wymieranie ..........nieee bo jak je spalimy to do atmosfery dostanie się tak wiele szkodliwych substancji .....pokolenie frugo!!!!!!!!!
nie przesadzajmy
{o} zwoje znad morza hmm są za pewne cenniejsze niż nie jedno ludzkie życie , niezły ten wiersz