Podumajmy o kosmosie...

[inti]

Chciałbym się was spytać co myślicie o załogowych lotach na inne planety.. Czy wg was lot na Marsa w najbliższym czasie (czyli powiedzmy kilka lat..) ma szanse na pełną realizacje? Wiadomo, że takie cos wiąże się nie tylko z postępem technicznym lecz także psychicznym - no bo jak tu normalnie wytrzymać - kto wie może nawet kilka lat... - w sztucznie ożywianym pomieszczeniu...
Poza tym ludzie, którzy zostaną wybrani do takiego zadania będą mieli na swoich barkach nie tylko własne życie ale także życie swoich towarzyszy oraz te miliony (właściwie to chyba miliardy) $ władowanych w to przełomowe na miarę wszechczasów przedsięwzięcie. Taka podróż nawet czasowo długo przygotowywana wydaje się być zupełnie nieprzewidywalna. Słyszałem o pewnym kosmonaucie, który będąc kilka miesięcy chyba na Mirze w końcu zapragną przewietrzyć kabiny załogowe i otworzyć okna... na szczęście do tego nie doszło a kosmonautę natychmiast odesłano na Ziemię.. Potem doszedł do siebie i nie mógł uwierzyć w swojej zachowanie na tej stacji.. Także sami widzicie, że czasami wiąże się to z zupełnie jeszcze nieznanymi nam reakcjami, które mogą ostatecznie bardzo pokrzyżować takie drogie plany.. Dlatego powiedzcie jeszcze jak byście szacowali - kiedy taki lot najprawdopodobniej miałby miejsce, biorąc pod uwagę dzisiejsze możliwości no i postęp, który ciągle trwa..

[Graalion]

Moim zdaniem to głównie sprawa pieniędzy. No i rzecz jasna postępu technicznego, ale głównie postępu. Bo taki lot kosztujem mnóstwo, a korzyści mają się nijak do kosztów. Na Ziemi jest w końcu dość celów na które można wydawać pieniądze. Przykre to, ale taka jest prawda.

[Hotori]

Właśnie. Pieniądze. Odwieczny problem. Ale do rzeczy...
Ja sądzę, że wcześniej czy pozniej takie loty będą na porządku dziennym, przykładowo w takim 3005 roku. Jak to mówiliście postęp techniczny ciągle trwa, i z tego punktu widzenia kosmicznych podróży nic nie powstrzyma. Wydaje się też, że i pieniądze się na to znajdą jak trzeba (choć cele na jakie ludzkość je przeznacza zawsze będą w konflikcie).
Równocześnie jednak zgadzam się z tym, że istnieją procesy nad którymi ludzie nigdy nie zapanują, a które w nowym środowisku mogą okazać się czynnikiem dominującym, warunkującym przetrwanie (niezależnie od poziomu techniki). Nasz umysł nie jest przecież niczym ograniczony, a raczej niczym na tyle trwałym, by mogło go to zatrzymać w okolicznościach ekstremalnych. I tu jest problem. Bo kiedy organizmowi zabraknie czegoś do prawidłowego funkcjonowania, tak fizycznego jak i psychicznego, organizm sam, odruchowo po to sięgnie (sytuacja opisana przez intiego).
Tak więc, według mnie pieniądze, rozwój technologiczny i silny osobnik gatunku ludzkiego to wciąż za mało , by zagwarantować sukces takiej wyprawie. Trzeba zatem zadać pytanie- cóż możemy ponadto ? Czy w ogóle możemy więcej ? Nie wiem. Nie jestem ani wróżką, ani ekspertem

[luki]

Na Ziemi jest w końcu dość celów na które można wydawać pieniądze. Przykre to, ale taka jest prawda.

A jeszcze więcej jest celów za Ziemi, na które można by nie wydawać pieniędzy.

Teorytycznie już dziś bylibyśmy w stanie wysłać misję załogową na Marsa. Gorzej jest z praktyką - po pierwsze zobaczcie, jak wiele sond ulega awarii. W tym roku najbardziej słynne wypadki do Genesis i Beagle, który to przywalił właśnie w czerwoną planetę. Ponadto misje załogowe pociągają za sobą znacznie większe problemy logistyczne - astronauci muszą mieć trochę wolnego miejsca, tlen, żarcie, no i oczywiście sporo paliwa na powrót (nawet jeśli zostałyby użyte silniki jonowe czy atomowe).

Dalej, nie wiem, czy któraś z rakiet byłaby w stanie wyprowadzić taki statek-gigant na orbitę, więc prawdopodobnie musiałby być on składany już w przestrzeni kosmicznej. A to oznacza kolejne koszty i kolejne problemy. O czynnikach psychologicznych już nawet nie wspomnę.

Jakaś prywatna organizacja prowadzi program symulujący na pustyni w Arizonie życie w bazie na Marsie. Ochotnicy zmieniają się co tydzień, a i tak problemów jest sporo. Zaczynając od faktu, że woda z... ekhm... ekstrementów z powrotem jest przerabiana na wodę pitną, po sprawy czysto fizjologiczne jak seks.

Prognozuję, że jeśli wyniknie jakiś nowy czynnik polityczny ala Zimna Wojna, to przed 2050 ludzka stopa na Marsie nie stanie.

[inti]

Jakaś prywatna organizacja prowadzi program symulujący na pustyni w Arizonie życie w bazie na Marsie. Ochotnicy zmieniają się co tydzień, a i tak problemów jest sporo. Zaczynając od faktu, że woda z... ekhm... ekstrementów z powrotem jest przerabiana na wodę pitną, po sprawy czysto fizjologiczne jak seks.

Słyszałem o tym a ta organizacja spewnością wspierana jest przez NASA. Podobne programy są organizowane i w innych miejscach na Ziemi również np. w Rosji. Tak też odbywają sie testy izolacji ochotników podobnej jakiej mogą dowświadczyc kosmonauci lecący na Marsa. Jednak trzeba mieć na uwadze fakt, że z jakiegoś takiego powiedzmy symulatora w każdej chwili, można wyjść a ze statku niestety nie - chyba, że w skfandrze coś naprawic... napewno miłe doznanie..

Szczerze to mnie poprostu przeraża a zarazem zachwyca odwaga wszelkich ochotników, którzy byliby skłonni odbyć taka podróż. Ciekawe czym oni się kierują podejmując taką decyzję?... Wątpie aby to chodziło o pieniądze bąć sławę - jeśli ktoś taki ma tylko cel spewnościa go nigdy nie zrealizuje.. Napewno są to ludzie chłonni jakis nizwykłych odkryc przez co i przygód jak np. Kolumb i inni odkrywcy.. COs takiego można nawet w pewnym sensie porównac do tych pierwszych rejsów w nieznane np. tego Kolumba czy innych żeglarzy..

A o oczyszczaniu 'odchodów'... to wydaje się byc dość ciekawy pomysł tylko, coś takiego tez może troche lecieć na psyche..

[ADkA]

Myślę, że nic nie powstrzyma postępu, ludzkosć dopnie swego i postawi swą stopę na Marsie, lub na innej planecie. Kiedy? Może za 50 lat może za 100, ale postawi. Podobnie było z księżycem. I nie jest tu ważna kwestia finansowa, być pierwszym, współzawodnictwo, oto cały sekret. Kto pierwszy dotrze np. na Marsa, zwycięży. To się liczy w tym całym naszym świecie. Prestiż!
Co do samego długiego lotu, może wymyślą jakąś hibernację na kilka/kilkadziesiąt lat, przecież lotem może z powodzeniem kierować komputer oraz zmieniająca się ekipa na ziemi. A zapaleńców (szaleńców ), którzy poświęcili by się dla dobra nauki nie brakuje. Więc wszystko przed nami.
Tym bardziej, że nasze Słońce nie jest wieczne, więc ludzkość chcąc, nie chcąc musi szukać następcy Ziemi w innch układach słonecznych. Przecież głupi meteor może spowodować katastrofę, więc...

[Graalion]

Podobnie było z księżycem. I nie jest tu ważna kwestia finansowa, być pierwszym, współzawodnictwo, oto cały sekret. Kto pierwszy dotrze np. na Marsa, zwycięży. To się liczy w tym całym naszym świecie. Prestiż!

Może tylko wspomnę - bo pewnie nie wszyscy słyszeli - że zimna wojna się skończyła

[inti]

Podobnie było z księżycem. I nie jest tu ważna kwestia finansowa, być pierwszym, współzawodnictwo, oto cały sekret. Kto pierwszy dotrze np. na Marsa, zwycięży. To się liczy w tym całym naszym świecie. Prestiż! Rolling Eyes

Jednak wtedy to były jeszcze inne czasy.. Teraz chcąc nie chcąc takie przedsięwzięcie raczej nie ma szans bez ogólnoglobalnego budżetu. Także załoga która wyruszy kiedyś na Marsa będzie już właściwie jstandardowo wielonarodowościowa - napewno będą tam Rosjanie no i Amerykanie a czy ktoś jeszcze tto się okaze.
Równiez uważam, że te latające meteoryty nad naszymi głowami są dośc istotne i aktualnie to właśnie one mogą najbardziej mobilizować ludzi do tego typu przedsięwzięć. Ludzie tym sposobem mają szanse przedłużyc istanienie swojego gatunku.. ale jak to mialoby wygladac trudno sobie teraz wyobrazić. Raz to podstawowe potzreby jak woda - Luki wspomniał o przetwarzaniu, oczyszczaniu codziennych 'ścieków' ale na ile to zdao by egzamin?.. Poza tym jedzenie - sama wodą się nei wyżyje... Czyli taki statetk musiałby miec jakies perpetum mobile, stałe źródło energi dzieki któremu można by w jakis sposób tworzyć warunki przypominające ziemski dzieki, którym możliwe byłoby np. chodowanie/uprawianie czegoś.. a to na dzień dziesiejszy jest nawet mało prawdopodobne. Dlatego ja widze odległe (nie takie jak lot na Marsa lecz wielo wiekowe) wyprawy raczej w sposób taki o którym równiez wspomniałaś - czyli hibernacja lub coś w tym stylu - bo to wydaje się bardziej realne. Ewentualnie skrócenie czasu lotu poprzez wynalezienie czegoś bardzo szybkiego.. są jeszcze czarne dziury, ale jak by je wykozystac.. to tez jest pytanie.

Ps. Graalion teraz zauważyłem twój post - tez mi o to chodziło.. ale wcieło mnie i przedchwilą wysłałem tego posta nie widząc twojego..

[ADkA]

Czepiacie się, dobra. Dzięki za uświadomienie. Ale jednak według mnie czynnik współzawodnictwa i prestiżu zawsze zostanie. Nie oszukujcie się. Kiedyś to była rywalizacja między jednym systemem politycznym a drugim, w przyszłości coś innego może pchnąć kraje do podkreślenia swej wyższości. Nie upieram się, że tak bedzie, ale istnieje takie prawdopodobieństwo. Żyjemy w świecie, gdzie hasła być pierwszym, być najlepszym są wpajane dziecku od kołyski. A taki podbój kosmosu to jest przecież niezła gratka. Wszystko odbywałoby się oczywiście dla ogólnoglobalnego dobra ludzkości, ale miałoby się to odbywać w atmosferze wzajemnego współdziałania, bez podkreślania wiodącej roli jakiegoś państwa… Nie wierzę! Idąc za waszym tokiem myślenia widzę, że rysuje się przede mną świat bez podziałów, gdzie ludzie będą się wzajemnie miłowali i sobie pomagali… Taa… a taki przyszłościowy lot załogowy, gdzieś w odległą galaktykę będzie, of course na równi finansowany przez wszystkie kochające się państwa i nikt nikomu nie będzie liczył ile środków finansowych dało konkretne państwo… Ups! co ja piszę! przecież w przyszłości świat nie będzie się dzielił na kraje bogate i biedne, nawet na państwa, będzie tylko jedna, wielka kochająca się rodzina… Ach!

Teraz kwestia samego lotu. I tu się nie ma co wysilać i wymyslać. Najlepszym przykładem jak powinno to wyglądać są np. już kultowe filmy s-f „Star-Trek” ze statkiem Enterprise w roli głównej. Tam było wszystko. Tak być powinno, ale kiedy i czy tak się stanie? My tego na pewno nie dożyjemy.
Kontynuując moje myśli z poprzedniego postu, hibernacja byłaby dobrym rozwiązaniem, jeżeli chodziłoby o samo przemieszczanie się ze stacji A do stacji B, odpadałby poprzez to cały problem z wyżywieniem, potrzebami fizjologicznymi i innymi równie palącymi. Psychika też byłaby uratowana.
Samo życie, gdzieś poza Ziemią? Człowiek, jako zwierzę uniwersalne do wszystkiego potrafi się przyzwyczaić, więc w takich bazach kosmicznych też przeżyje. Stworzy warunki jak najbardziej przybliżone ziemskim i będzie dalej sobie egzystował. A przetrwają zgodnie z odwiecznym prawem natury Ci najsilniejsi. Ot, i cała prawda.

[Olka]

Hibernacja? Czy my tu napewno mówimy o locie na Marsa? Rozumiem, że zaczynamy wybiegać nieco w przyszłość, ale ja powrócę do naszej czerwonej planety, na którą podróż nie jest tak odległą perspektywą. Inti ma całkowitą rację, wspominając o tych wszystkich przeszkodach, a przecież to i tak garstka z nich. Jedynie te najogólniejsze. Co do pieniędzy, nie martwiłabym się jednak. Zawsze się znajdą. Jak wspomniał Luki, jest wiele rzeczy na które niepotrzebnie wydaje się kasę, ale idąc tym tropem, można by powiedzieć, że dzieci w Afryce umierają z głodu, a my tu w ciepełku siedzimy. Każdy z nas. Uważam po prostu, że przeznaczanie pieniędzy na eksplorację kosmosu jest dobre. Mam też w perspektywie przeludnienie Ziemi, co wcale nie jest abstrakcyjnym pomysłem. Zastanawiam się tylko, czy dożyję wprowadzenia w innych państwach ograniczeń na 1 dziecko w małżeństwie, jak to obecnie jest w Chinach.
Jak już powiedziałam, hibernacja odpada w przypadku Marsa. To lot 'zaledwie' kilkuletni, astronauci nie tyle wytrzymywali już na orbicie. Poza tym teoretycznie lot na Marsa jest już możliwy, a badania nad przywróceniem do świadomości zahibernowanego człowieka potrawają jeszcze ho, ho, ho albo i jeszcze dłużej A sterowanie przez komputer jest wbrew tv, która raczy nas Star Trekami i innymi filmami, bardzo ryzykowną sprawą. Statek można niby zaprogramować na omijanie ewentualnych utrudnień, jak pojawianie się różnych śmieci na drodze lotu, czy innych takich. Ale właśnie tych 'innych takich' nie jesteśmy do końca w stanie przewidzieć i tylko człowiek miałby wtedy jakąś szansę uniknięcia katastrofy. Fakt, człowiek jest omylny, ale niezastąpiony.
A co do atmosfery. Słyszałam, że skonstruowano takie specjalne kule wytwarzające atmosferę. Na tyczkach ustawiane są wokół danego terenu i gotowe, atmosfera, jak znalazł To nie sci-fi. Czytałam o tym w Focusie zdaje się.
Na koniec dodam, że psychika człowieka, to nie taki błahy problem. Spójrzmy chociaż na przykład astronauty, o którym pisał inti. Lot na Marsa to wielkie wyzwanie dla człowieka. A może do tego czasu uda się już stworzyć super załogę? Manipulacja genami i klonowanie, to przecież teraźniejszoć. A taki super człowiek - może i trzeba włożyć masę pieniędzy w jego "skonstruowanie", ale pomyślcie o ile zmniejszyłoby się ryzyko jego nawalenia, a co za tym idzie wzrosło by prawdopodobieństwo powodzenia misji.

[Graalion]

ADka, czynnik współzawodnictwa jest obecnie niczym w porównaniu do bilansu finansowych zysków i strat. Innymi słowy, pieniądze na lot na Marsa znajdą się od razu, jeśli tylko będzie szansa na ich odzyskanie w realistycznym terminie. Taki lot musiałyby sponsorować albo korporacje, albo rząd. Dla korporacji liczy się zysk, którego wyprawa na Marsa nie rokuje w najbliżeszej przyszłości. Zresztą obecnie korporacje nie są jeszcze tak potężne i bogate. Więc - rząd. Lub rządy. Tyle że rządom chodzi o poparcie, o wyborców, więc będą woleli włożyć pieniądze chociażby w służbę zdrowia czy podobne posunięcia. tym bardzie, że nie są to pieniądze małe. Więc widzisz, współzawodnictwo tak naprawde już się nie liczy, liczą się pieniądze. Więc nie potrzebne tu są rzadne swiaty bez podziałów, gdzie ludzie się miłują. Wystarczy, że lot na Marsa okaże się nieopłacalny.
Aha, i prosze, nie przywołuj "Star Treka". Jeśli już jakiś serial s-f, to trochę bardziej realistyczny. Choć jeśli udałoby się opracować teleportację czy chociażby zakrzywianie przestrzeni, na pewno inne planety stanęłyby przed nami otworem.

Co do przeludnienia, Olka, to zauwasz że jego źródłem są Kraje Trzeciego Świata. To one są maszynkami produkującymi ten tłum ludzi zapełniający Ziemię. W krajach rozwiniętych przyrost naturalny jest niski, nierzadko ujemny.
A psychika ludzka ... wręcz przeciwnie, to jest błachy problem. Dlatego, że nie jest nieprzekraczalny, że na obecnym poziomie technologicznym teoretycznie jesteśmy sobie z nim w stanie poradzić. Jasne że będą wypadki, że ludzie co do których myśleliśmy że wytrzymają - załamią się. Ale nie będzie to regułą. Więc nie stanowi to najpoważniejszej bariery w podboju Marsa czy innych planet.

[Olka]

Masz rację, psychika ludzka to nie najpotężniejsza bariera, ale jeśli w grę wchodzą Pieniądze, przez duże "P", to kwestia "zdarza się" ma bardzo negatywny wydźwięk i staje się kolejnym składnikiem, który trzeba złożyć na barki ewentualnego niepowodzenia misji. "Ziarko do ziarka i zbierze się miarka"
A co do teleportacji. Pewnie nie dożyjemy czasów, kiedy to ludzię będą się mogli teleportować, ale jest to całkiem możliwe. Przynajmniej w podstawowej kwestii. Przypomnę, że teleportację, udało się już przeprowadzić w laboratorium, co jakiś rok temu relacjonowały media a zdaje się Discovery wyemitowało cały proces. Teleportacja polegała na zasadzie rozszczepienia atomów światła lasera i zmaterializowania go pół metra dalej z innych atomów. Udało się, ale na niewielką odległość, no i trzeba wziąć pod uwagę, że cząsteczki światła nie zbijają się w organizm żywy. Naukowcy nie są w stanie przewidzieć, jak złożenie od nowa organizmu z atomów znajdujących się gdzie indziej w przestrzeni wpłynęłoby na żywe komórki. No i pewnie każdy z nich ma przed oczami widmo Jeffa Goldbluma z "Muchy"

[Hotori]

Tak, ja też słyszałam o tej teleportacji atomu i o tym, że proces teleportacji organizmu żywego to jak do tej pory si-fi.

[Sidney-Cook]

Hm... dla mnie lot np. na Marsa jest możliwy dopiero za kilkanaście lat... A tak poza tym, to po co lecieć na Marsa??? Albo na inne planety?? Ludzie głodują, brakuje im nawet na chleb, a państwa prześcigają się w tym, kto pierwszy wyśle załogę na inną planetę.. wydają przy tym ogromne pieniądze. Niby to na potrzeby nauki, że niby z takich lotów możemy się dowiedzieć więcej o naszej planecie... Jak dla mnie, to takie loty są niepotrzebne.

[inti]

A co myślisz o Europie, księżycu Jowisza? Już stwierdzono, że jest tam woda, a skoro jest woda możliwe jest i życie a w odległej przyszłości równiez i ludzkie życie.. Kto wie, może i już jakieś drobne nawet minimetrowe organizmy można by tam znaleźć.. A od czego zaczęło się życie na Ziemi? Teraz może to nam się wydawać zupełnie niepotrzebne - bo my i tak z tego zapewne nie skorzystamy.. ale im szybciej się coś zaczyna tym lepiej dla ogółu. A życie nie tworzy jeden człowiek lecz ogół. Robiąc coś robisz to dla kogoś, dla swoich dzieci potem wnuków itd. Taka jest rola każdego organizmu na świecie.

Przytoczę tu sens dyskusji o znaczeniu energii jądrowej czy nawet o wiele potężniejszej energii bomb wodorowych. Z jednej strony dalsze badania i rozwój tej dziedziny może tylko zaszkodzić czy nawet zniszczyć świat a z drugiej może go uratować. Jakie znajdziesz wyjście jak nagle się dowiesz, ze planetoida wielkości Warszawy albo nawet całego Mazowsza zmierza w kierunku Ziemi? Jakby to się maiło stać w najbliższym czasie nie wiem czy udało by się tak zorganizować całą wiedze i dostępny materiał aby w jakiś sposób poradzić sobie z tak olbrzymim ciałem niebieskim, ale prowadząc te kosztowne badania zawsze szansa do udanej takiej obrony w przyszłości się zwiększa.

Teraz wyobraź sobie, planetoidę wielkości księżyca albo większą... Pomyśl że istniej hipoteza, iż księżyc niegdyś był częścią Ziemi, więc co to za siła musiała walnąć wtedy w ziemię.. To byłby chyba już biliony bomb wodorowych, obecnie obrona przed czymś takim nawet teoretycznie jest ciężka do wyobrażenia, ale jeśli w końcu człowiek opanowałby inne 'światy' takie jak choćby Mars czy Europa i nauczył się tam egzystować.. to było by naprawdę coś - a są już pierwsze w miarę realne pomysły jak tego dokonać. Może nie należy się z tym aż tak spieszyć ale absolutnie nie należy się tym nie zajmować. Nie powinniście patrzeć na kosmos i wszechświat jako coś nie osiągalnego dla człowieka, Ziemia nie jest jedyna i z tego należy sobie na wstępie dać sprawę.

[Olka]

A ja uważam, że argument "są ważniejsze sprawy na świecie, a rządy... itd. itp." jest kiepski. Na wszystko jest czas i miejsce, na wszystko należy znaleźć odpowiednie środki. I nie wolno oskarżać rządów, że zamiast jednego, robią drugie. Tyle jest priorytetów ilu ludzi na Ziemi i każdy ma prawo do ustalenia swoich. Jeśli twoim największym priorytetem jest pomoc ubogim, zrób coś w tym kierunku. To od jednostek zaczyna się coś nowego. Jednostki tworzą grupy i w nich jest sila, jak powiedzial inti. Łatwo jest oskarżać wytykając innym zŁe/odmienne od swoich poglądy. Ważne jest to, co sam zrobisz, a nie fakt, że wytykasz palcem, ale siedzisz bezczynnie. Pomyśl, że za taką postawę, ktoś może i tobie ma za zle. Ale nie każda grupa, stowarzyszenie muszą dążyć do tego samego. Pomyśl, co by byo, gdyby nagle lekaże zaprzestali badań nad chorobami dziś nieuleczalnymi, na wyeliminowanie których nie ma nawet dziś pomysu. Co by byo, gdyby pomyśleli tak kilkanaście lat temu? Dziś ginęlibyśmy jak muchy. A co jeśli w dalekiej przyszości czeka nas przeludnienie. I to nie w teori, z która mamy do czynienia dzisiaj (mówię o krajach rozwiniętych, bo dla tych ubogich to bynajmniej teoria). Wyobraźmy sobie sytuacjię, kiedy naprawdę zagęszczenie jest zbyt duże. Przeprowadzka na inną planetą jest dziś dla wielu abstrakcją, ale może być wybawieniem dla przyszych pokoleń. Trzeba umieć to docenić.