Kara śmirci - "Rekreacji..." cd.

[piter]

po pierwsze: wlasnie, dlaczego ma wyjsc? chyba wahamy sie pomiedzy kara smierci a dozywosciem...
natomiast ja nie mowie o zemscie - przeciez dlugoletnie wiezienie jest wlasnie wymierzeniem sprawiedliwosci.
napisales:

Przestępcę trzeba odizolować od społeczeństwa by nie mógł krzywdzić innych, a jednocześnie pokazać potencjalnym przestępcom, że społeczeństwo nie toleruje takiego postępowania i będzie je surowo karać.

no wlasnie... przeciez dozywocie spelnia wszystkie te warunki...

[luki]

Piter, to samo chciałem powiedzieć. Więzienie do końca długiego życia może być (np. dla mnie jest) gorszą karą niż śmierć - jedna chwila i już koniec...

Uważam też, że każdemu człowiekowi trzeba dać szansę się poprawić. Być może bydle, które zamordowało 20 osób po 10, 20 czy 30 latach w więzieniu w końcu zacznie żałować tego co zrobiło. I umrze jako człowiek żałujący tego co zrobił, człowiek skruszony. A tak, gdy dostanię karę śmierci umrze z nienawiścią do całego świata w oczach. Czy tego chcemy?

A poruszając aspekt religijny, uważam, że tylko Bóg, który daje życie, może je nam odebrać. On jest władcą życia, nie człowiek.

[Graalion]

Dożywocie jest dla podatników o wiele bardziej kosztowne. Ja tam nie mam zbytnio ochoty płacić za jakiegoś gościa, żeby on sobie mógł żyć. Jestem ciekaw, gdyby na formularzu podatkowym było pytanie "Czy jesteś za karą śmierci?" i byłoby wiadomo, że w przypadku zaznaczenia "nie" będzie się płaciło większy podatek, ile osób zaznaczyłoby tę odpowiedź.

[luki]

Gralion, czy ty wiesz co piszesz?! Zachowujesz się tak samo jak te bydlaki, płatni zabójcy, którzy przeliczają ludzkie istnienia na pieniądze. Niczym się od nich nie różnisz...

[piter]

wiecej niz myslisz.
juz pisalem, ze jezeli ludzkie zycie mozesz przeliczyc na pieniadze, to dlaczego by nie zalegalizowac platnych mordercow?

[Graalion]

Dlaczego? Bo nie jest dobre, żeby ktoś tylko dlatego że jest bogaty mógł w majestacie prawa zabić kogoś kto jest dla niego niewygodny. Prawo działa w imieniu społeczeństwa.

[{o}]

Już wcześniej pisałem, że to wcale nie jest takie kosztowne, gdyż nie ma tak dużo ludzi, którzy mieliby taką karę odsiadywać. Jeżeli takie ważne dla ciebie są względy ekonomiczne to skazujmy na śmierć również gwałcicieli, ludzi napadających na banki, kioski, pijących alkohol w miejscach publicznych i ludzi bezrobotnych dłużej niż pół roku. Brzmi to absurdalnie, jednak twoje stanowisko prędzej czy później do czegoś takiego doprowadzi (raz już doprowadziło)...

[Graalion]

Kara śmierci nigdy nie powinna się stać czymś automatycznym i zawsze powinna się ograniczyć do wyroków za najcięższe zbrodnie. Ech, i po co ja się powtarzam ...

[{o}]

To ja powtarzam, bo przedtem jakoś nie zrozumiałeś.
Co to jest 'najwyższa zbrodnia'? Dla jednych może to być zabicie miliona osób, dla inych - znęcanie się nad kotem. To jest pojęcie relatywne dlatego można je powoli naginać w stronę coraz większych 'oszczędności'.

[piter]

ja sie w 100% zgadzam z {o} - ludzie maja ciekawa sklonnosc do naciagania faktow. szczegolnie jezeli w gre wchodza pieniadze... przeciez lepiej, zeby kase zgarnela jaks szycha, niz mielibysmy karmic bandyte...

[luki]

Kara śmierci nigdy nie powinna się stać czymś automatycznym i zawsze powinna się ograniczyć do wyroków za najcięższe zbrodnie. Ech, i po co ja się powtarzam ...

A kto dał nam prawo do odbierania życia innym? Skoro wierzysz w Boga, to powinieneś wierzyć też w to, że Bóg jest jedynym dawcą życia. A pyszni i zadufani w siebie ludzie próbują stać się Bogami i mieć takie same umiejętności jak on: stąd eutanazja, klonowanie, kary śmierci. Chcą wydrzeć to co boskie, czyli władzę nad życiem i śmiercią. Ale to do niczego nie prowadzi.

[Graalion]

Bóg Bogiem, ale my na tym padole łez musimy sobie jakoś radzić z doczesnością.

[{o}]

Co to za argument? Jakoś sobie świetnie radzę mimo, iż nie zabijam nikogo...

[luki]

Co wcale nie oznacza, że musimy od razu zabijać! Czy wyjściem dla ciebie nie jest dożywocie? Czy negujesz je tylko dlatego, że kosztuje ono społeczeństwo?? Jeśli tak, to dalej, zabijmy wszystkich bezrobotnych, bezdomnych, po co oni? Tylko zaśmiecają dworce, a my jeszcze płacimy, żeby czasami mogli coś zjeść. Straszne prawda?

Czytając wszystkie twoje wypowiedzi dochodzę tylko do jednego wniosku - jesteś strasznym egoistą, patrzącym tylko na siebie i swój tyłek. Ludzie biedni, z marginesu (a za takich własnie uważam morderców, i naprawdę im współczuję) są dla ciebie jedynie pyłem, który trzeba z siebie strzepać z odrazą.

[luki]

Jeszcze jeden, ekonomiczny, fakt dla Graaliona. Utrzymanie więźnia w więzieniu kosztuje państwo 2000, może 3000 zł miesięcznie. W Polsce może być 100 do 200 przestępców którzy "zasługiwaliby" na karę śmierci, a teraz siedzą w kiciu. 3000 zł * 200 = 600 000 zł / 25 000 000 (szacunkowa liczba osób płacąca podatki) = 0.024 zł = 2.4 gr miesięcznie. Dużo, prawda? O ile bogatsi bylibyśmy, gdyby państwo pozbyło się tych potworów!

[Kwiat_W]

A poruszając aspekt religijny, uważam, że tylko Bóg, który daje życie, może je nam odebrać. On jest władcą życia, nie człowiek.

BZDUUUUUUUURA! Bog nie jest wladca zycia! Tylko my wladamy swym zyciem. Bog nam je dal i powiedzial robta co chceta! Wyjatek stanowia wylacznie osoby duchowne, ktore oddaja swe zycie Bogu wic nie moga sobie nim juz dowolnie dysponowac. My decydujemy jednak jedynie o wlasnym zyciu, a nie mamy prawa decydowac o zyciu innych. Dlatego jestem przeciwny karze smieri i aborcji, ale w pewnych przypadkach dopuzczam eutanazje.

Jeszcze jeden, ekonomiczny, fakt dla Graaliona. Utrzymanie więźnia...

Nie robmy z Graaliona jakiegos dusigrosza. Dla pojedynczej osoby to zadne pieniadze, ale mozna by je przekazac na dozywianie dzieci w szkolach, wyremontowanie szkoly, lepsze oznakowanie przejsc w poblizu placowek oswiaty, na lepsza opieke medyczna dla kogos tam... Takie ssytuacje tez maja zwoje plusy, co nie?

[Graalion]

Ach, luki, luki ... z jaką odrazą. Ja ich przecież nie nienawidzę i naprawdę nic do nich nie mam. Dla mnie po prostu kary śmierci i dożywocia są porównywalne.
Bezrobotni, bezdomni - nie zauważasz jednego faktu. Oni nie zrobili nic złego. W przypadku mordercy jest to jego wybór by zabić, świadomie decyduje się popełnić przestępstwo wiedząc jaka kara może go za to spotkać. Nie można karać za to, że coś się nie udało, że ktoś nie może lub nie umie sobie znaleźć pracy. Tak samo jak nie można urządzać wszystkim testu na inteligencję i zabijać tych którzy nie zmieszczą się ponad określoną granicą. Ci bezdomni i bezrobotni są częścią społeczeństwa. Nie występują przeciwko niemu, po prostu nie mogą sobie w nim poradzić. Przestępca świadomie występuje przeciw społeczeństwu, krzywdzi kogoś mając na uwadze własne cele, własne korzyści.

Jakoś sobie świetnie radzę mimo, iż nie zabijam nikogo

Od tego są odpowiednie instytucje rządowe, byś nie musiał sobie brudzić rąk. A wierz mi, państwu zdarza się zabijać.

[Kwiat_W]

To ja powtarzam, bo przedtem jakoś nie zrozumiałeś.
Co to jest 'najwyższa zbrodnia'? Dla jednych może to być zabicie miliona osób, dla inych - znęcanie się nad kotem. To jest pojęcie relatywne dlatego można je powoli naginać w stronę coraz większych 'oszczędności'.

To sier nadaje do zupelnie innej dyskusji. A jakie zbrodnie sa karane dozywociem? Znecanie sie nad kotem? Nie wydaje mi sie. Nie mow, ze jesli zaakceptujemy kare smierci to zaraz beda tym karac dzieci za oklamywanie rodzicow czy podobnych bzdur bo nikt za takie zbrodnie nawet na dozywocie nie skazuje, a na smierc tym bardziej. Mielismy juz w Polsce kare smierci i nic o czym pisales wczesniej sie nie wydarzylo.
Tez jestem przeciwny karze smierci, ale to jezcze nie powod do wykladania jakichs paranoidalnych argumentow czerpanych chba z powiesci S-F.

[{o}]

Zestawiłem ze sobą tak różne rzeczy właśnie, żeby pokazać absurdalność decydowania, co zbrodnią jest, a co nią nie jest. Granica jest płynna - jeżeli raz się obniży poprzeczkę - zrobi się to ponownie. Nie mówię, że "zaraz". Mówię o długotrwałym procesie.

Była już kiedyś kara śmierci. I co z tego wynikało? Przypomnij sobie np. inkwizycję hiszpańską. Instytucja, która miała stać na straży prawa i wiary zamieniła się w maszynę do usuwania ludzi, którzy mieli jakieś zastrzeżenia co do władzy. Doszło do takiej sytuacji, że karano śmiercią ludzi, którzy ogłaszali kasację wyroku inkwizycji hiszpańskiej w imieniu inkwizycji rzymskiej.

Mówisz, Graalion, że bezrobotny różni się od mordercy tym, że ten pierwszy nie radzi sobie w społeczeństwie. A nie pomyślałeś o możliwości, że ów morderca też nie radzi sobie w społeczeństwie i właśnie dlatego został zmuszony do zabicia? Nie wytrzymał nerwowo, nie widział innej możliwości przeżycia w brutalnej rzeczywistości, nie potrafił inaczej, bo go tego nie nauczono?

Powiedz mi, Graalion, skoro kara śmierci jest taka dobra - dlaczego powiedziałeś o niej, jako o brudzeniu sobie rąk?

[Graalion]

Brudzenie sobie rąk - niezbyt rozumiem pytanie. Pewni ludzie po prostu muszą zostać usunięci. Po to by zwykli obywatele mogli być bezpieczni. Nie mówię tu tylko o karze śmierci. Ale żaden z tych obywateli tak naprawdę nie chce "pociągnąć za spust", żaden nie chce rozterki czy postępuje słusznie, żaden nie chce zabić. Dlatego zwala to na instytucję. Na specjalnie wyznaczonych ludzi.

Okay, morderca nie radzi sobie w społeczeństwie. Jednak wie co go czeka za popełnienie zbrodni. Kara nie jest za nie zrobienie czegoś (nie znalezienie sobie pracę), lecz za czyn, za świadomy wybór by popełnić owe przestępstwo. Więc co, morderca nie radzi sobie w społeczeństwie, więc lepiej mu będzie za kratkami? Tam jest jego naturalne środowisko?